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節目來賓：李鴻源教授（前內政部部長）、葉欣誠博士（環保署副署長）、蕭代基教授（前中華經濟研究院院長，現任中央研究院經濟研究所。）
本節目特別感謝香港中文大學陳子俊同學協助整理逐字稿
聯合國統計數據當中，已經指明臺灣是最容易發生的地方之一，每到暑假時間就容易發生颱風，臺灣地震也是時有所聞，這些天災若是湊巧發生在同一天，一些水土保持工作較不確實的地方，可能就有土石坍崩的危機。或許是一個超乎我們想像的豪大雨突然來臨，也會造成路面淹水以及民眾不方便。更可怕的是複合災難的產生，或許大家還記得莫拉克風災造成小林村滅村的悲劇，這是我們都不希望發生在自己身上的事情，可是我們卻可能忽略掉一個事實：氣候變遷已經造成我們每一個人的不方便。
中研院的院士劉紹臣提出，2007年的時候，聯合國跨政府氣候變遷小組(IPCC)早就指出全球的氣候變遷會令強降雨愈來愈強、弱降雨會愈來愈弱。而劉紹臣跟他的研究團隊台灣數據跟全球的比較，1979到2007年，全球的均溫每升高一度，10%的強降雨會增加1.1倍。台灣的情況又超過了全球的平均狀況。暑假是台灣的颱風季節。如果我們不做補救，莫拉克風災之類的災難只會愈來愈嚴重。環境變遷會令我們下一代生活在什麼狀況。我們採訪了前內政部部長李鴻源老師，還有中研院研究員蕭代基教授和環保署副署長葉欣誠博士。愈來愈多的研究結果指出氣候變遷會導致天災，到底這是不是危言聳聽？
環保署副署長葉欣誠博士：
現在氣候變遷是全球性的問題，所以台灣還有華人地區面對的挑戰是一樣。過去的說法是工業革命排放的溫室氣體累積在大氣層，最後形成了整個氣候形態的完全改變，導致了氣候變遷。極端天氣隨著氣候變遷成為了一種常態，以後氣候平穩可能才算是新聞。常態跟非常態的定義都會改變。去年的九月到今年的三月四月，聯合國的IPCC公佈了第五期的氣候評估報告。這個報告指出現在的氣候變遷有95%的機會是人類活動造成的。我們必須加緊腳步來面對，否則就會面對非常糟糕的情況。
京都協議書希望減少碳排放。可是這個簽訂書很多人簽了沒有實施，中國美國也不在管制中。各國想要進行減碳時，都有搭便車(Free-rider)的心態。聯合國因此提出調適的概念：人類要為極端天氣帶來的災害作預備。
環保署副署長葉欣誠博士：
未來整個地球、人類一定會面對速度和頻率擴大的災害。調適的概念在聯合國愈來愈受到重視。
李鴻源老師的國土計畫能從根本解決台灣的災害問題、配合住宅政策和打房計畫，可是卻被中止了。我們請到了李鴻源老師現身說法。
前內政部部長李鴻源老師：
台灣有90%的人會同時碰到兩種災害，73%的人會同時碰到三種災害。我們必須要有智慧的進行防災工程、國土規劃。我在去年要求營建署把台灣的災害潛勢土挖出來，再來就是國土規劃。透過地區的災害潛勢，平安的地區可以作高密度的使用，中低風險的地區就必須做好防災、避災的措施，高危的地區就要做防災性的都市更新，把這些人慢慢遠離災害。去年國家地震中心的研究指出，台灣要是發生6.2級的地震，大台北地區會倒4000戶的房子，這是一個很大的財產和生命的損失，所以我就有這個決定。我要求營建署商在一個月內把全國有可能發生土壤液化的地區找出來。內政部出錢請縣市長來，把有可能倒下的建築在去年年底前找出來。這可能涉及幾萬戶。所以我就去拜訪國防部，因為他們是最有可能有大塊土地的部門。他們給我一大塊土地，101旁邊有一些數十年的舊公寓，是潛在危險建築。如果我們能在那土地建十多層的天價樓房，讓舊房居民搬過來。保障生命之餘又改善生活，由我們來評估土地價值。一半的樓層就夠居民住了，然後就給國防部來抵第一年的地價。多出來的就作社會住宅。我再把老舊建築拆掉作低密度開發。這是振興經濟方案、又能作都市美化、建設社會住宅。政府在這些好處下，也會給我在地價上有發言權：這個房子我給它的定價是九十萬，那旁邊的房子就不能賣兩百萬了。從頭到尾都是利用土地價值去進行這個計畫，沒有從政府口袋拿錢。很可惜，行政院決定說不要提「防災」兩個字。計畫在我退下來後會不會繼續就不知道了。可是我在這裡想呼籲我過去的同事要積極的面對問題。我們台灣對社會住宅的需求量是十九萬戶，可是居民都不會願意讓社會住宅建在旁邊。內政部拿出三十二億買了五塊台北和新北的土地，就不敢叫社會住宅，改叫青年住宅，只取一千戶入住，所以根本蓋不出來。此外，我們不只要在台北推防災性都市更新，還要在新北、台中、台南同步進行。不過儘管有這麼多好處，現在他們都沒有用當初設想的力度去推行了。
這個就是大家好奇的。過去的專家學者整合各個立場後作出的報導，大家都在期待這個東西的。第二，房價的問題跟國際上一樣的，供需不一，有樓沒有人買。政府的解決辦法是稅基，可是國土規劃是更根本的解決之道。而且，雖然在北部的排水工程做得好，可是在中南部淹水是家常便飯，因為過去是養殖的重鎮，初一、十五就會淹水。那麼好的計畫是必要的，到底計畫的阻力是什麼呢？
前內政部部長李鴻源老師：
我們國家土地不大，可是北中南東土地的差異很大。台北市的災害是地震，但很遺憾的是這個相應的計畫在行政院內沒有得到長官的支持。我在東京訪問時，發現他們對地震的防災措施是積極性的：他們任何時間都會發生7.3級的地震，隨時會死三十萬人，所以就積極面對它。可是台灣行政院卻不然，這個心態要檢討。我提出有效的方案沒有得到強力的支持。要是有一個成功的案例，就會有人明白我在做什麼。第二呢，舉嘉義作例子好了，彰化、嘉義等地地盤下陷嚴重，一千四百平方公里。我們四份之一的西部平原因為缺少地下水而在海面底下。我試著幫嘉義定出了一個綜合方案，我在2006年設計一個土地重劃的手段把一部分的漁塘變成滯洪池，把農民的村落墊高，政府把你房子變得漂漂亮亮。滯洪池第一個版本有五十公里，上面有水上植物，第二個會變成台灣最漂亮的地方，農民輔導養魚作觀光休閒旅遊。經費要一百六十億。中央部跟部搞不清楚，借不到錢。到有錢時，地方政府又不幹了，因為解決不了地方藍綠的紛爭。問題之一是，我們面對的真相，民眾到底瞭不瞭解；第二，我們能不能跳脫這個藍綠派系的鬥爭去做事情。
我們先離開本土政治的泥沼，我們從一個宏觀的角度去看看國際方面是如何應對氣候變遷。有說指人類的主流意識，可以說是一個時代的意識。可是這個意識雖然是主流，但它是符合實情的嗎？我們要抱科學精神去懷疑。我現在提出這個問題，是很多人不願面對的真相。第一個就是大家很習慣的認為人定勝天。我們相信生活一定會愈來愈美好，科技會更進步，足以解決碰到的難題。這種想法到底是積極還是盲目？有科學家提出黑天鵝效應。黑天鵝效應就是任何事情沒有證據、前例會發生，可是一但發生就會有極端的影響。例如，已經發生超過十年的九一一效應。網際網絡對人類的影響早就超過了預期，往往我們會很驚訝它的影響。近五年世界各國有很多超越體制、甚至是革命的行為，都是透過網際網絡去串聯起來的。回到黑天鵝效應，我們要怎麼及早找出這些最不可能發生、但實際上會發生的事情呢。我們現在要來談的是科學有沒有它的極限性。蘇格拉底說「我唯一確定我知道的，就是我有很多事情不知道。」我就採訪了台灣的智庫領袖蕭代基老師。他怎樣看人類的科學底線。
中研院研究員蕭代基教授：
我們對人類科學的投入是愈來愈多，因為他們都認為科學研究促進了國家的競爭力，是最主要的一個投資。可是從科學史我們知道，科學的發展會愈來愈困難。對未來人類的生存和幸福是愈來愈憂心的，因為人口還是急速的成長，那麼多人口如何去養活它。更多的人會變得更有錢，至少會變成中產階級，那麼它的消費量就會大大提高，那整個社會、整個地球如何去生產這麼多產品。其實我們面對的問題不只是氣候變遷，還有好多問題。地球資源的限制條件已經被發現了，也就是說我們的發展已經超過了地球的供應能力。
剛剛談到的大前提，人類當代的許多思維已經到了不得不改變的地步。除了過份樂觀的思維外，就是人類對環境的危害已經到了一去不復返的狀態。永續發展和綠色經濟的概念都在近年被不斷提及。兩者的關係是如何呢。聯合國就有過定義。永續發展中就有三個層面：經濟、環境和正義。這裡的社會正義是指世比代間的。再美好能不能延續到下一個世代。我們一直都把環境發展放到經濟發展的脈絡中。就拿台灣為例，我們雖然有所謂的環保部門，但對環境最有影響的能源問題，我們是放在環保部門還是經濟部門上呢？其實經濟部的能源局就說明了很多事情。綠色經濟就是配合環境、環保的思維。它已經跳脫出永續發展的思維。它只考慮環境和經濟的二元思維。可是環境資源非常有限。過去四十年，我們人類有試過透過減碳排放去阻止氣候變遷，但事實上、數據上說明了人類原來在增加碳排放量。而什麼是綠色經濟呢？它真的能放在現在的社會上討論、使用嗎？我們來聽蕭代基老師的訪問。
中研院研究員蕭代基教授：
推動永續發展已經有四十年，可是它可以說是失敗的。主要的原因是因為大多都是用一個比較綠色的方法去推動經濟成長，可是仍然以經濟發展為主。聯合國從2011年開始推動的綠色經濟發展，它的目的也是永續發展。所以綠色經濟是永續發展的新瓶裝舊酒。同一個內容、同一個目標，可是方法不太一樣。這次的綠色經濟是希望真正採取一個綠色的方法，不是比較綠色的方法。綠色經濟的核心概念就是尊重自然資源限制條件；而在永續發展的時候，經濟的發展、環境的保護和社會正義是三點頂立的。而現在是以環境資源的限制為優先，再儘量去追求人類福祉的改進。這個福祉不單指現代的，也指未來世代的。所以這裡面就包括了四個核心概念：第一個是尊重自然資源限制條件；第二個是持續改進人類的福祉；第三個就是尊重跨代的公平正義和外部性。外部性就是我們這一代人使用資源對下一代人的外部性。那也是一個不公平、不正義的行為。
外部性是指對整個大自然的消耗嗎？
中研院研究員蕭代基教授：
不是，外部性是說我們做事情沒有去顧慮它這一個行為對別人的影響。這個影響可能是正的影響，也可能是負的影響。我們對這些影響都不會放在心裡，所以不好的事情做得比較多，好的事情做得比較少。我們是一個跨代的問題在經濟學上來說是外部性，在哲學上來說就是公平正義。第四個核心概念是我們希望促進當代人的公平。公平主要是指所得、資源分配上的公平。這是一個很重要的概念。現在的經濟系統內，我們看到了世界各國，不只是台灣、包括美國、歐洲、日本、香港都看到了一個現象，就是所得的分配愈來愈不公平。台灣就算好的了。可是已經有很多抱怨了。
是誰讓我們走到這個地步？是政府、專家、還是商家、用環境生產出產品的人？還是社會大眾(你、我自己)？政府要做對的事，還是討好的事？實際的現況中，真的做得到嗎？李鴻源老師就談到了這個問題。過去在許多採訪場合，就會關掉麥克風才會聽到當時的執政者不願意談的問題。談到資本的根本打法，它往往是整合的策略。就像國土規劃，它牽涉到的事非常多，從台灣人的生活主張、生活模式、居住模式、房價、經濟、各式各樣的、甚至是台灣的防災，但是我要談的是，這個國土規劃法通過了，真的落實時的權責層面。還有中央跟地方之間的問題，地方要聽話嗎？
前內政部部長李鴻源老師：
這個法當場是要先通過，第二個是政府的運作方式要改變。每一個事情在中央都要跨五、六個部，但是我們台灣今天存在一個迷思：把它都放在一個部，問題就都解決了。事實上不會解決的，因為部跟部之間的節奏不見得是一致的。所以我們需要一個很強的整合跟協調機制。然後中央跟地方呢，我要談的是伙伴政府：中央跨部之間的整合、協調；中央政府跟地方政府之間的分工，和他們之間的整合跟協調；政府跟民眾之間的整合跟協調。我覺得沒有一個政府是萬能的，我舉個例子：荷蘭。這個國家在談國土規劃、氣候變遷：我們的技術可以帶來幾大的衝擊，我們的技術可以做到哪一個地步，最後是誰來做這件事情。就這幾個議題，他們全荷蘭人花了兩年談了四千個小時。他們覺得這個重要的事情值得慢慢的談，取得共識以後就要想哪個部要改組的，社會科學院要怎麼來投入，最後要怎麼做。從2003年開始談，到今天案、計劃訂出來了開始已經有了，第一個案例都做完了。2003年，上個月我到荷蘭，我就看到他們開始落實、拆地、換地如何。我們台灣2003年同時在談氣候變遷的政策，可是我們到了現在在原地踏步。為什麼，因為人家花了兩年談四千個小時。這叫作對話。所以今天如果這個精神沒有反映在我們的決策上面，我們每一個問題都會卡到：服貿、核四、國土計劃等。中央都會跨四到五個部、中央永遠也沒有一個地方有共識。但是當你很願意大家開誠佈公地把這件事情溝通清楚，兩年以後大家取得共識，後面的節奏就會很快。所以我是覺得台灣人這件事情真的應該好好思考。很多時候在高級文官的課程，我去當老師，我就提醒他們：別要去羨慕人家國家很漂亮、人家國家什麼事情都做得很好，你要去學習人家國家決策的過程。人家為什麼可以達到這個決策、人家的行政單位跟立法單位是怎麼溝通的、人家的法是怎麼訂的，然後別忘了兩年四千個小時的苦功夫，台灣人沒有耐心。台灣人兩個禮拜也等不了，今天看見問題，明天就要有答案。
面對我們要為自己所要過的生活作出選擇的時候，到底我們要怎麼跟其他人達成共識。這幾天還有很多人對張志軍的來訪，在公眾場合上表達自己的意見，甚至是透過抗議的行動。到底所謂公民社會的內涵是什麼，公民行為到底是什麼？我們看看環保署副署長葉欣誠的訪問。
環保署副署長葉欣誠博士：
我們尊重科學的結果，我們不是百分百的相信，可是我們會尊重。科學的態度、科學的精神。另外一個我覺得重要的是尊重別人。這是民主社會裡面一個重要的態度，我們可以不同意他的意見，可是我們需要尊重他的發言權。而且這個尊重別人的態度就展現在，堅持己見並不是解決問題的方法。如果每一個人都堅持己見，這就不是談判、不是討論，而是戰爭。民主政治靠數人頭去取代打破頭嗎。所以，在環境保護的過程中，全世界從過去到現在，大家都不斷面臨挑戰，最後都決定用永續發展這比較完整的概念去看待我們現在還有未來要來臨的環境挑戰。這是比較有架構性、完整的概念。永續發展不是只有環保，它還有社會正義，當然還有經濟發展。這三個元素都考慮在裡面，我們來考慮我們要過怎麼樣的生活，這是一個我們共同決定的路線。還有一個重要的觀念和態度是：我們面對的未來是選擇題，不是是非題。
有許多的危險、還有許多一去不復返的危機的境況，其實不是一天造成的。而是來自於長時間、毫無警覺的就讓它過去了。我們只等人類用更高的智慧和科技去解決那些問題。但是這個危險的、劇度的擴張仍然會發生。有很多數據表示，人類對地球資源的使用已經超過了這個地球能負擔的階段那麼現在有許多有知之士已經在問一個問題：「難不成進步的代價就是人類的文明消失在地球的舞台上嗎？」這句話在有些人眼中可能是言重了。但是我們要問的是我們認為的進步，是不是有可以思考、調整的空間？
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